Т.ДЗЯДКО: Это действительно программа «Своими глазами», в студии Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Будет и программа «Обложка-1», будем говорить, в чем торг в переговорах вокруг Ирана, а билжайшие полчаса мы посвятим разговору, как проходила встреча с президентом, на которой присутствовали представители непарламентских партий.
В студии вернувшийся не так давно с этой встречи сопредседатель партии РПР-ПАРНАС Владимир Рыжков.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В Кремле это было?
В.РЫЖКОВ: Да, я пешком дошел через Кутафью башню. Кстати, если говорить об Иране - сразу после нашей встречи будет встреча с Нетаньяху - я, когда выходил из первого корпуса Кремля, столкнулся с Сергеем Лавровым. Думают, там Иранская тема будет номером один.
Т.ДЗЯДКО: Об этом мы поговорим, а сейчас у нас есть эксклюзивная возможность узнать, как проходила встреча с Путиным, о которой говорили и писали много, в преддверии которой были некоторые разногласия и скандалы и внутри вашей партии, РПР-ПАРНАС. Итак, что было, кто присутствовал?
В.РЫЖКОВ: Это была первая встреча президента Путина с партиями, которые не представлены в Госдуме, но получили результаты на региональных и местных выборах в последние два года, когда вернули себе регистрацию – было всего 8 партий.
Т.ДЗЯДКО: Это был барьер присутствия?
В.РЫЖКОВ: Барьер присутствия очень простой – на сегодня у нас 72 зарегистрированные партии, но только 8 из них получили результаты на региональных и местных выборах за последний год – достаточно объективный критерий. Было 8 партий - РПР-ПАРНАС. «Яблоко» представлял Сергей Митрохин, «Гражданскую платформу» - Михаил Прохоров, и дальше партии, которые давно известны - «Родина», - был Журавлев, не Рогозин, «Партия пенсионеров» - Зотов, коммунисты – не зюгановские, альтернативные, «Правое дело» - но не Богданов, а человек, которого я впервые видел, и все.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты волновался перед встречей?
В.РЫЖКОВ: Я 20 лет в политике, но волновался, потому что получилось так, что мое выступление было самым острым и жестким из всех 8.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это в продолжение твоей Валдайской речи?
В.РЫЖКОВ: Это было более жесткое выступление, чем на Валдае, потому что на Валдае я достаточно корректно формулировал тему заключенных и фальсификаций на выборах, сегодня я выступал гораздо откровеннее и жестче. Мое выступление полностью опубликовано на блоге «Эха», каждый может найти сейчас этот блог. Первая фраза была такая: «Я буду ставить самые острые вопросы без обиняков, напрямую».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что Путин?
В.РЫЖКОВ: «Давай». Я поставил три главных вопроса – что в стране идет волна политических репрессий, что в стране 70 политзаключенных по списку «Мемориала», который опубликован 30 октября - каждый может зайти на сайт «Мемориала», и посмотреть. В этот список входят и Ходорковский с Лебедевым, и «Пусси Райот», и «болотники», и Косенко, которого направили на принудительное психиатрическое лечение, и «гринписовцы», хотя их сейчас стали отпускать под залог. В этом списке есть все.
И получилось так, что впервые после массовых митингов на Болотной, Сахарова и Якиманке, во-первых, я ему лично передал в руки резолюцию Болотной, Сахарова и Якиманки, с требованием людей. Впервые передал ему список 70 политзаключенных, впервые передал ему - у меня был толстый, в красной обложке, 600-страничный доклад Комитета «6 мая», который презентовался в «Космосе», общественная экспертиза событий на Болотной площади. Где однозначно сделан вывод о том, что там не было никаких массовых беспорядков, не было никакого насилия, люди сидят ни за что, а скорее защищались от насилия полиции, а не сами применяли насилие.
Передал подписной лист за широкую амнистию, под которой уже сейчас собрано около 15 тысяч подписей – это была моя главная тема и главный мотив, с которым я выступал и на Валдае и сегодня в Кремле – прекращение политических репрессий, широкая амнистия.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это был монолог?
В.РЫЖКОВ: Это был мой монолог. Я выступил ровно с теми словами, которые опубликованы на «Эхе», говорил прямо неоднократно о репрессиях, употребляя слово «репрессия», неоднократно употреблял слово «политзаключенные», передал список, сказал о «Мемориале», сказал, что все эти люди невиновны. По-моему, это было впервые за много лет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как он отреагировал?
В.РЫЖКОВ: Его реакция меня удивила, потому что он не стал отрицать, что у нас репрессии.
Т.ДЗЯДКО: Не стал делать так, как сделал его пресс-секретарь?
В.РЫЖКОВ: Да. Не стал отрицать, что у нас есть политзаключенные. Сказал примерно так, смысл такой: «да, я понимаю, что проблема есть, понимаю, что напряженность в обществе существует, понимаю, что ее надо снимать». Сразу скажу – у нас в партии главный спор был именно вокруг этого – мои коллеги, чье мнение я уважаю, даже если с ним не согласен, - считают, что это чистая имитация. То есть, что такие встречи проходят исключительно для показухи, - пришли, президент изобразил диалог. И на этом все кончилось.
Я хочу верить. И это мотив, по которому я хожу, выступаю и выдвигаю эти требования – хочу верить, что это не зря. Что если удастся помочь этим людям, или какой-то части этих людей, или, как я надеюсь, большей части этих людей, то это уже не зря. И если удалось, тем более донести требования Болотной, Сахарова, родственников заключенных, то это уже имеет смысл.
И вторая тема, о которой я говорил - фальсификации. Наша партия участвует в выборах, и я называл прямо регионы, говорил о Хакасии, где беспредел, Туве, Прохоров говорил о беспределе в Ярославской области, где его кандидата арестовали, Урлашова, у которого маленькая дочка, а он уже здесь полгода в тюрьме, и не допустили партию на выборы. И Митрохин об этом говорил, что беспредел, как он был, против чего люди выходили на Болотную и Сахарова, так он и остается. Даже если изобразили в Москве и Екатеринбурге какую-то видимость свободных выборов, то в стране не стало лучше, даже стало хуже.
Я предложил, что та политическая реформа. Которая была сделана – губернаторские выборы с фильтрами, 72 партии зарегистрированы, сейчас возвращается одномандатные округа в Госдуму, сказал, что это ничего не изменило, потому что как был беспредел и фальсификации, так они и остаются.
Он говорит – а что делать? Я говорю – надо довести реформу до конца, снять все фильтры, создать систему, при которой невозможна фальсификация, допустить до выборов всех, и пусть люди решают, кто достоин, а кто нет. Говорю – вам оно надо, чтобы за уши вытащили мэра Астрахани, сфальсифицировав выборы, не допустив Шеина, а потом его взяли за взятку в 200 млн. Он говорит – да, это не надо. Я говорю – это никому не надо, потому что власть, которая ворует голоса, потом ворует бюджеты. Сначала эти жулики воруют голоса, а потом воруют бюджет.
Т.ДЗЯДКО: На тему политзаключенных кто-то, кроме тебя, говорил?
В.РЫЖКОВ: Говорил Митрохин, но он не использовал слова «репрессии, политзаключенные», не передавал списков, как я, но говорил, что есть проблема давления, преследований. Особенно на региональном уровне. Сергей передал большую папку конкретных активистов «Яблока», которых преследуют по регионам - на Кубани и в других регионах. Михаил Прохоров говорил об этом на примере Урлашова. Другие эту тему либо не упоминали, либо упоминали вскользь и неконкретно.
Т.ДЗЯДКО: Мы помним реакцию Путина на вопрос о «Болотном деле» на пресс-конференции.
В.РЫЖКОВ: Я ждал такой же реакции.
Т.ДЗЯДКО: Мы знаем его реакцию во время твоего вопроса на Валдайском форуме, что было здесь?
В.РЫЖКОВ: Совершенно другая тональность. Было ощущение, что он понимает, что пробелам реально существует.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, это не фарс?
В.РЫЖКОВ: Не фарс. У меня сложилось впечатление, что решение какое-то будет, я очень на это надеюсь, и надеюсь, что все это не зря.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему тебе дали слово последним?
В.РЫЖКОВ: Не знаю. Я удивился, потому что хотел выступить первым, так же, как на Валдае. Там был интересный эпизод – Митрохин, когда выступал, посмотрел на меня, сказал – видимо, Владимир будет подробно говорить про «Болотное дело». Я сказал – да, буду. Путин ответил - это понятно. То есть. Он понимал, что я буду говорить. На самом деле я два года говорю одно и то же – на митингах, эфирах и встречах. Говорю про политзаключенных, репрессии, про фальсификации и политическую реформу. Он прекрасно отдавал себе отчет, что эта тема будет поставлена. Может быть, он сам хотел, чтобы эта тема прозвучала в коцне. Запоминаются первое выступление и последнее.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как происходит процесс, кому дается слово?
В.РЫЖКОВ: Очереди никакой не было, он давал говорить то справа, то слева. Но есть такой интересный "язык тела» - было 8 человек, плюс 9-й Володин зам.главы по внутренней политике, он сидел справа от Путина, то есть за столом всего было 10 человек. Володин сидел, записывал, потому что ему потом писать протокол и реализовывать поручения.
Так вот про "язык тела» - получилось, что напротив Путина посадили ровно троих – Рыжков, Прохоров, Митрохин. Было понятно, что есть партии, которые партии и партии, которые партии. Думаю, что это более самостоятельная позиция, в нашем случае абсолютно самостоятельная позиция, ион. Видимо, сам хотел, чтобы я последним выступил – не знаю, по каким причинам.
Но у меня не было ограничений, я совершенно спокойно выступал, меня никто не прерывал. Я сказал ровно то, что выложил на сайте «Эха», те слова, требования, позиции, и более того - там было много журналистов – мы немножко с Путиным полемизировали по разным вопросам.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот про это расскажи.
В.РЫЖКОВ: Про глаз, например – тыкали? – не тыкали. В суде не доказано, не вспомнили, что тыкали – на Болотной площади. Палец, которым тыкали в глаз, откуда-то постоянно возникает, хотя в материалах суда нет никакого глаза, никто никого не тыкает.
Потом я употребил термин "холодная гражданская война», сказал, что политика репрессий, конфронтации – причем, я сказал о меньшинствах, свободных художниках, которых преследуют, о блогерах, инакомыслящих, политзаключенных – про весь спектр сказал. Я сказал, что это «холодная гражданская война», потому что это раскалывает общество и усугубляет наши проблемы. Он вступил со мной в спор, говорит - зачем сразу «гражданская война», давайте избегать жестких терминов. Я говорю – а как, если людей преследуют за взгляды, неправильное что-то – как иначе?
Т.ДЗЯДКО: А он что на это ответил?
В.РЫЖКОВ: Ничего, перешли к следующему вопросу.
Т.ДЗЯДКО: Откуда ожидания, что в этот раз будет иначе – если вспомнить встречу с Медведевым?
В.РЫЖКОВ: Там были результаты.
Т.ДЗЯДКО: Вы говорили, что все свелось к профанации.
В.РЫЖКОВ: У нас разные коллеги по партии. На самом деле результатом встречи с Медведевым была та кастрированная, косметическая, но политическая реформа, которая сейчас есть. Именно после этой встречи появился закон о партиях, по которому сейчас 72 партии зарегистрированы, после этой встречи вернулись выборы губернаторов, хотя они с муниципальным фильтром.
Кстати, сегодня с Путиным и по фильтру спорили. Там представители пенсионеров, «Родины» говорили, что фильтр нужен, а то всякая сволочь полезет. Я говорю, вы что, ребята, боитесь конкуренции? Все фильтры надо снимать. И на выборах губернаторов, в Госдуму, муниципалитетов. Свободные выборы – люди решат. И Путин интересно отреагировал: я тоже так считаю, мы за фильтры не держимся.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Прямо так сказал?
В.РЫЖКОВ: Да, буквально, при прессе. Поэтому нельзя говорить, что встречи безрезультатны. Встреча с Медведевым дала определенный результат. Но не в той мере, не в том объеме, на который мы рассчитывали. После Валдая я тоже получил огромную порцию критики – какой смысл, зачем было нужно выступать?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но тогда он тебе очень жестко ответил.
В.РЫЖКОВ: В этот раз иначе. И вот Тихон спрашивает, что я жду – я жду решения.
Т.ДЗЯДКО: Амнистии, принятой Госдумой.
В.РЫЖКОВ: Да, причем широкой амнистии, большого числа людей. И не только политзаключенных, но и предпринимателей. И я увидел сегодня другую тональность. Может, это случайность, может, нет, но моя позиция проста: если ты имеешь шанс что-то сделать, шанс вытащить людей из тюрьмы, шанс изменить ситуацию в стране к лучшему, его надо использовать – точка. Вот моя позиция.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сколько длилась встреча?
В.РЫЖКОВ: Долго. Мы ждали около часа, потому что у него был Совет безопасности, он пришел оттуда. А сейчас они с Лавровым встречаются с Нетаньяху. Но встреча была около двух часов.
Т.ДЗЯДКО: Какие еще вопросы поднимались?
В.РЫЖКОВ: Честно говоря, было много всякой ерунды – я не хочу называть коллег, тем более, что в голове все перепуталось. Поднималась тема патриотического воспитания, больницы в Казани, много было частных, мелких вопросов, не уровня встречи с президентом. Принципиальные вопросы поднял Прохоров - говорил о фальсификациях, о том, что в регионах нет политической конкуренции, говорил об Урлашове, и второй вопрос поставил по земельной реформе – без деталей, просто сказал, что готов придти и рассказать.
Митрохин также поставил вопрос о политических репрессиях, нов более мягкой, чем я, форме, и о преследованиях активистов на местах. Многие поднимали тему политической реформы, но все какие-то мелочи, отдельные детали, не в принципе. Я, например, сказал, что политическая реформа не получилась, ее надо довести до конца. Конкуренция – значит, конкуренция, выборы – значит, выборы. Без фильтров, без фальсификаций. Давайте сделаем рабочую группу из представителей власти и оппозиции, которая за полгода все это сделает и проведет через парламент.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А он что?
В.РЫЖКОВ: Промолчал. Но я передал это предложение.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что он сказал Прохорову про Урлашова, фальсификации?
В.РЫЖКОВ: Он сказал так – я типа знаю, в курсе этой темы, давайте еще раз внимательно посмотрим. Мне он сказал даже больше – когда я передала ему мой список политзаключенных, доклад по Болотной, - мне кажется, его реально это все заинтересовало, он сказал: я внимательно сам посмотрю. Тем более, что так получилось, что это было продолжение разговора на Валдае, когда я ему сказал, что мы готовы представить доказательства, что никаких там беспорядков не было. Он говорит – давай. И сегодня я это все передал. И по фальсификациям я сказал, что надо решать этот вопрос. Он говорит – давайте обсуждать.
И получилось, что тогда, на Валдае, мы говорили об этом 5 минут, сегодня это было уже 20 минут. Но уже появилась возможность не просто на словах, а возможность передать все документы, требования, позиции и предложения.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Все это фиксировала пресса?
В.РЫЖКОВ: Куча народа стояла вокруг.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Камеры, журналисты?
В.РЫЖКОВ: Да. Думаю завтра все эту тему затронут.
Т.ДЗЯДКО: Какое впечатление на тебя произвел Путин вообще?
В.РЫЖКОВ: Очень энергичный. Абсолютная стопроцентная форма. Не знаю, сколько у них там проходил Совбез, который проходил в соседнем зале, не знаю, какая там была тема, но пришел, два часа отработал с нами и уже Нетаньяху ждал встречи. Форма отличная.
Т.ДЗЯДКО: Эти встречи будут продолжены в каком-то формате?
В.РЫЖКОВ: Он сказал, что считает формат необходимым. Кстати, когда закончилась официальная часть и ушла пресса, я сказал, что в этом будет смысл, если будут результаты. Если не будет результатов, то доверие к этим встречам будет подорвано. *
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, он в основном слушал?
В.РЫЖКОВ: Нет, разговор был активным, практически все время был кросс.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: О чем говорил, когда ушла пресса?
В.РЫЖКОВ: Не уверен, что можно рассказывать то, что было «оф рекорд». Я скажу, что сказал я - я три или четыре раза повторил одно и то же - репрессии, гонения, драконовские законы разрушают доверие, разрушают страну. Я даже сказал то, что написал в блоге – что подорвана легитимность власти, доверие к власти тремя вещами – репрессиями, фальсификациями и коррупцией. И что в этих условиях страна развиваться не может. А когда все ушли я снова говорил о политзаключенных и как это важно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он просто выслушивал?
В.РЫЖКОВ: Я сказал – мое впечатление - он понимает, что это серьезная проблема и что ее надо решать. Это то впечатление, которое у меня сложилось.
Т.ДЗЯДКО: Разногласия в партии в преддверии твоей встречи, после встречи уже был разговор?
В.РЫЖКОВ: Нет. Мы пока не обсуждали.
Т.ДЗЯДКО: Что ждете от однопартийцев?
В.РЫЖКОВ: Понимания, прежде всего. У нас мнения разошлись кардинально. У нас нет большинства ни у одной стороны. Из 9 челнов бюро у нас четверо сказали жестко, что надо идти, двое сказали жестко – ни в коем случае, третьи сказали – есть большие риски, решай сам. Я решил сам.
Если опросить регионы, думаю, там будут тоже разные мнения, потому что доверие к власти подорвано кардинально. И люди считают, что просто быть декорацией, ходить на декоративные встречи, это дискредитация партии. Я с этим согласен, я не хочу быть декорацией и подтанцовкой. Надеюсь, что будут результаты. Если мы будем делать попытки раз за разом, и не будет никаких результатов, я потом сам скажу, что в этом нет никакого смысла – закончили тему.
Но пока я верю и надеюсь, что из-за того, что общество изменилось, идут протесты, из-за того, что доверие к власти упало, и все опросы это показывают, что будет результат – я верю в это.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты можешь сказать, что это была первая встреча, первый случай, когда у тебя создалось впечатление, что он тебя выслушал, воспринял это всерьез, а до этого такого не было?
В.РЫЖКОВ: Было. Я, в отличие от многих, считаю, что и на Валдае это было всерьез. При том, что он гораздо жестче ответил, чем сегодня. Я считаю, что он ждал этой постановки вопроса – он мне тогда первому дал слово из оппозиции, а нас там было трое – я, Илья Пономарев и Ксения Собчак. Он ждал этих требований, этих вопросов. А сегодня формат был более серьезный, потому что не было ограничений по времени и содержанию. Я совершенно свободно сказал то, что я хотел сказать, и это все было выслушано внимательно.
Т.ДЗЯДКО: Много вопросов от слушателей, они касаются того ходить или не ходить на подобные встречи.
В.РЫЖКОВ: Да, и сегодня было голосование, которое тоже показывает, что люди раскалываются.
Т.ДЗЯДКО: Просят тебя оценить позицию Акунина относительно завтрашней встречи представителей российских писателей с Путиным. Акунин сказал, что не пойду, потому что пока политзаключенные сидят в тюрьме, мне с вами находиться в одном помещении нет никакого смысла.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На что Песков сказал, что мы уважаем мнение Акунина, но он живет в другой реальности.
В.РЫЖКОВ: Я считаю, что нет противоречия между моей позицией и позицией Акунина. Мы оба хотим одного - чтобы их отпустили. Я считаю, что надо действовать так, он считает, что так. Дай бог, чтобы эти две стратегии сошлись в одной точке, и люди оказались на свободе. Не вижу противоречий.
Т.ДЗЯДКО: Создалось ощущение после встречи, что режим может эволюционировать?
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, Он уже эволюционирует. Есть радикальная позиция – отрицать любые перемены, что совсем ничего не происходит. Но сравните, какая у нас была политическая система три года назад и какая она сегодня Участие Навального в выборах – разве это не изменение системы? Регистрация партий?
Т.ДЗЯДКО: Тут будет контраргументом сравнить, сколько людей сидели три года назад в тюрьмах и сколько сегодня.
В.РЫЖКОВ: Сегодня больше, именно поэтому я сказал Путину, что это надо заканчивать. Нельзя делать сразу две стратегии – нельзя делать стратегию расширения партийного спектра, возвращения к одномандатным округам, и тут же сажать людей. Это абсурд.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Тихон говорит о другом - что все это очень хорошие политтехнологи. Власть поняла, что нельзя прямолинейно действовать. Мы допустим Навального, потому что точно знаем, что он не выиграет.
В.РЫЖКОВ: Любая политтехнология является оформлением политики. Я много раз избирался, и тоже применял политтехнологи, но все равно это оформление политики. Если политтехнологии применяются для какой-то другой политики, это тоже надо замечать. Я это много раз повторял – когда говорят, что протесты на Болотной и Сахарова ничего не дали и ни к чему не привели, это чепуха. Это было землетрясение, которое кардинально изменило общественное мнение, кардинально изменило расклад сил в сторону общества. И сейчас надо наращивать этот успех. И стратегия нашей партии – это улица, мы участвуем во всех уличных акциях, выборы – мы участвуем в выборах, просвещение – мы объясняем людям, что и как надо изменить в стране, но и прямой диалог с властью и давление на нее – чем я сегодня занимался, - с выдвижением ясных требований. Это важнейший инструмент изменений.
Т.ДЗЯДКО: И это Владимир Рыжков, сопредседатель партии РПР-ПАРНАС, а у нас на сайте его выступление на встрече с Путиным.
2013ФедеральныеФедеральный уровень
